داستان حريم دروغ

۱۳ فروردین ۱۳۹۳
گفتگوی جمانه حداد با ماريو بارگاس يوسا/ ترجمه احسان موسوی خلخالی
حکومت‌ها به سختی می‌توانند جامعه‌ی خواننده را به بازی بگیرند و فریب دهند چون در چنین جامعه‌ای تفکر انتقادی بسیار رشد می‌کند. رمان، به شرط آن که وسیله‌ی ترویج ایدئولوژی یا سیاست یا دین نباشد، و به جدیت و پاک‌دامنی به کار رود، وسیله‌ی کارآمدی برای تغییر است.

درنگ| جمانه حداد، متولد ۱۹۷۰ در بیروت، شاعر، مترجم، روزنامه‌نگار و فعال زنان لبنانی است. او به هفت زبان دنیا صحبت می‌کند و مجموعه اشعار زیادی از او به زبان‌های مختلف منتشر شده است. حداد، مصاحبه‌های زیادی با نویسندگان بزرگ دنیا انجام داده، که برخی از آن‌ها در قالب کتاب، به زبان فارسی نیز ترجمه و منتشر شده است.

گفتگوی زیر مصاحبه او با خورخه ماریو پدرو بارگاس یوسا، داستان‌نویس، مقاله‌نویس، سیاست‌مدار و روزنامه‌نگار اهل «پرو» است. یوسا یکی از مهمترین رمان‌نویسان و مقاله‌نویسان معاصر آمریکای جنوبی و از معتبرترین نویسندگان نسل خود است. وی هم اکنون به دعوت دانشگاه پرینستون به عنوان استاد مهمان در این دانشگاه به تدریس مشغول است. این مصاحبه را احسان موسوی خلخالی آن را ترجمه کرده است.

احسان موسوی خلخالی متولد ۱۳۶۰ در تهران است که به ویرایش و ترجمه شعر، داستان و متون کلامی و تاریخی از زبان عربی مشغول است و پیش از این مصاحبه جمانه حداد با الفریده یلینک رمان‌نویس و نمایش‌نویس اتریشی و برنده جایزه نوبل ادبیات و همچنین مصاحبه حداد با پاولو کوئیلو نویسنده برزیلی با ترجمه این مترجم در درنگ منتشر شده بود.

 

 

 

 

گفتگوی جمانه حداد با ماريو بارگاس يوسا

 

نوامبر سال گذشته، نخستین نامه‌ را از ماریو بارگاس یوسا دریافت كردم. نوشته بود «خوشحال می‌شوم كه مصاحبه‌ای داشته باشیم اما كجا و كی؟» ده ماه تلاش كردیم كه بتوانیم معضل كجا و كی را حل كنیم اما بی‌فایده بود. ده ماه به صورت مداوم نامه‌نگاری و مذاكره‌ی الكترونیكی با منشی‌اش روزاریو ادامه داشت. او می‌نوشت و برنامه‌های سفرش را می‌گفت و من هم هر گاه سفر جدیدی رخ می‌داد برایش می‌نوشتم تا این كه این دو خط موازی، پرویی و لبنانی، بالاخره در دایره‌ی تابستان لندن با هم برخورد كردند.

وقتی از پله‌های آن خانه‌ی دوبلكس مجللش در آن محله‌ی آرام و اعیان‌نشین پایین می‌آمد گفت: «بالاخره» من هم كه حواسم بود كه با لذت صیادی نگاهم می‌کند که سال‌ها منتظر طعمه‌ای بوده گفتم: «بالاخره».

یوسا در 28 مارس 1936 در شهر اریكیبا در پرو به دنیا آمد اما ده سال نخست زندگی‌اش را در بولیوی گذرانید و در سال 1946 با خانواده به سرزمینش بازگشت. در دانشگاه رشته‌های ادبیات و حقوق را پی گرفت و در نوزده سالگی با خولیا اوركیدی، از نزدیكانش، که هیجده سال از او بزرگ‌تر بود، ازدواج كرد. در رمان برجسته‌ی عمه خولیا و میرزابنویس (1977) از شخصیت این زن الهام گرفته است. اما این ازدواج دیری نپایید و در 1964 به طلاق انجامید و در سال بعد با پاتریسیا، «بانوی زندگی‌اش» دیدار كرد كه تا امروز همسر اوست و از او سه فرزند دارد: آلفارو، گونزالو، مورگانا. سال‌ها در اروپا، به ویژه در پاریس و لندن و مادرید زیست و به كارهای گوناگون پرداخت. مترجمی، روزنامه‌نگاری و استادی زبان. در سال 1994، بعد از آن كه برنده‌ی جایزه‌ی ادبی سروانتس شد به تابعیت اسپانیا درآمد.

از رمان‌های اوست: بهشت، آن‌جا (2003)؛ سور بز (2000)؛ جنگ آخر‌الزمان (1981)؛ گفت‌وگو در كاتدرال (1969)؛ خانه‌ی سبز (1965)؛ شهر و سگ‌ها (1963). آثار پژوهشی او عبارت‌اند از زبان هیجان (2001)؛ نامه‌هایی به رمان‌نویس جوان (1997)؛ ماهی در دریا (1993)؛ واقعیت پوشیده (1990)؛ میان سارتر و كامو (1981). و از نمایش‌نامه‌های اوست: دیوانه‌ی ایوان‌ها (1993)؛ شوخی (1986). اكثر این آثار به ده‌ها زبان، از جمله فرانسوی و ایتالیایی و پرتقالی و انگلیسی و آلمانی و روسی و فنلاندی و تركی و ژاپنی و چینی و چكی و البته عربی [و فارسی] ترجمه شده است. و جایزه‌های فراوانی برده است و او را یكی از نامزدهای دایمی نوبل ساخته است. گابریل گارسیا ماركز، رمان‌نویس بزرگ كلمبیایی از دوستان نزدیك و صمیمی یوسا بوده اما در سال 2003، در نمایش‌گاه كتاب بوگوتا، با تهاجم یوسا به ماركز و «چاپلوس كوبا» خواندن او این دوستی به تیرگی گرایید. این تهاجم زبانی به علت دوستی نزدیك ماركز با فیدل كاسترو، دیكتاتور كوبا بود،. آن روز یوسا، به علت عكس‌العمل شدید دوست‌داران ماركز، كه به «قهرمان» محبوبشان اهانت شده بود، ناگزیر شد از در پشتی سالن نمایشگاه خارج شود.

شهرت یوسا با نخستین رمانش، شهر و سگ‌ها آغاز شد. رمانی كه در آن به تجربه‌های دشوارش در خدمت نظامی می‌پردازد. بدین ترتیب جهان خیلی زود با دوره‌ی طلایی ادبیات امریكای لاتین، كه Boom نام دارد، آشنا شد. این دوره از دهه‌ی پنجاه و شصت قرن پیش آغاز شد و توجه جهانیان را به این قاره و ادبیاتش جلب كرد و در این دوره نویسندگان بزرگی از قبیل ماركز و فوئنتس و كورتاسار در كنار یوسا به چشم می‌خوردند. اما با وجود نقاط اشتراك میان نویسندگان «بوم»، كه با محور قرار دادن حال و روز ساكنان اصلی قاره و پرتوافكنی بر ظلم‌هایی كه به آنان شده شناخته می‌شود، (كاری كه یوسا مثلاً در جنگ آخرالزمان كرده است)، نوشته‌های یوسا تابع سبك رئالیسم جادویی نیست. سبكی كه بسیاری از مردم آن را با «بوم» یكی می‌دانند و آن را به همه‌ی نویسندگان برجسته‌ی این دوره تعمیم می‌دهند. چه، یوسا، برخلاف ماركز، واقعیت را با جادو تركیب نمی‌كند. البته او نیز تخیل دارد اما، آن طور كه خود می‌گوید، تخیل او واقعی است. بلكه حتا برای نوشتن یك داستان از شخصیت‌های واقعی كمك می‌گیرد به گونه‌ای كه نبوغ داستان‌نویس با دقت زندگی‌نامه‌نویس مخلوط می‌شود. و به همان اندازه كه تخیل بارور خود را به كار می‌گیرد، از دقت‌های سندی و تفصیلی نیز استفاده می‌كند. پس واقعیت را با ابداع درمی‌آمیزد و گذشته را به شیوه‌ی خود بازمی‌سازد و با خلاقیت عجیبی زمان را به كار می‌گیرد و خاطره را به آشوب و فساد می‌كشاند. زیرا، آن‌گونه كه خود می‌گوید، نوشتن «رذالت» است و نویسنده «جادوگر». رمان نزد یوسا از پژوهش جدا نیست بلكه  نوعی پژوهش است و حوادث آن با گذر از تأملات ناشی از ناخودآگاه روایت می‌شود و برای همین سبك توصیفی پژوهش نیازمند سبك روایی می‌شود یا با آن تلاقی می‌كند. برای همین است كه به نظر منتقدان او از معدود نویسندگانی است كه مسائل فكری و تاریخی و سیاسی و ادبی را به یك اندازه مطرح می‌کند. اما او بكارت پژوهش را با هنر «دروغ» زایل می‌كند. هنری كه به نظرش بهترین دلیل پیروزی تخیل داستان‌نویس است. برای همین، در آثار او تاریخ و تخیل كنار هم‌اند و گاه حتا با سبكی «هزار و یك شبی» چنان در هم می‌آمیزند كه مرزی میان آن دو باقی نمی‌ماند. بدین ترتیب، پژوهش از عقلانیت خود تهی و به پدیده‌ای شخصی تبدیل می‌شود.

اوتوپیا یوسا را، كه آن را بزرگ‌ترین آرمان انسان در طول تاریخ می‌داند، بسیار به خود جلب كرده است. و نیز بارها از ادبیات متعهد دفاع و بارها بر نقش افشاگر روشن‌فكر تأكید كرده است. كتاب سور بز جنجال بزرگی به پا كرد زیرا در آن به زندگی رافایل لیونیداس تروخیو، دیكتاتور دومینیكن، پرداخته بود. در زندگی این موجود «وحشی» فساد و خون‌خواری و جنون همه‌ی رهبران دیكتاتور و چگونگی تبدیل انسان به اهریمن را نشان می‌دهد. این جنجال‌آفرینی از دنیای یوسا دور نیست كه او كلمات را مین‌های كاشته‌شده‌ای می‌داند كه باید در ذهن یا اخلاق یا حافظه‌ی خواننده منفجر شود. ادبیات او بازتاب ارزش‌های سیاسی و اجتماعی قاره‌ی لاتین پاره‌پاره و پیچیده‌ای است كه از آن‌جا می‌آید.

در سخن از ارزش‌های سیاسی، سخت می‌توان باور كرد كه یوسا در سال‌های نخستین جوانی مجذوب شخصیت فیدل كاسترو، رهبر انقلاب كوبا، شده است. اما این توهم‌های او خیلی زود نقش بر آب شد و مدتی بعد بی هیچ تردیدی جدایی كامل خود از جنبش‌های تندرو چپ را اعلام كرد و به حمله‌های شدیدی ضد كاسترو پرداخت. در سال 1988، در كنار تعدادی از احزاب راست‌گرا در تشكیل «جنبش آزادی‌ها» شركت كرد. در 1990، نامزد ریاست‌جمهوری پرو شد اما از رقیبش آلبرتو فوخیموری شكست خورد و بعد از آن همه‌ی برنامه‌های سیاسی خود را كنار گذاشت، هر چند به گفته‌ی خود از فعالیت‌های سیاسی خویش «فساد حكومت و تحریك مردم به فداكردن همه چیز در راهش» را به‌خوبی درك كرده بود. به علت حمایت از ایالات متحده و انتشار مقالاتی در تأیید سیاست‌های امریكا مورد انتقاد قرار گرفت. این مقالات در دوران جنگ عراق نوشته شده بود آن‌گاه كه یوسا با دختر عكاسش مورگانا به صحنه‌ی جنگ رفت و كار مشتركی با عنوان «روزنگار عراق» تهیه كردند. البته در سال 2004، در این موضع‌گیری بازنگری كرد و حمله‌ی امریكا به عراق را «نقض قوانین بین‌المللی» خواند و گفت كه حمایت خوزه ماریا اثنار از آن جنگ را درك نمی‌كند. اما خیلی زود در این بازنگری ، بازبینی كرد و عقب‌نشینی نیروهای اسپانیایی از عراق را محكوم کرد و به معنای پیروزی تروریست‌ها دانست.

یوسا بسیار صمیمی، دوست‌داشتنی و مهربان است. آن‌قدر خون‌گرم و ساده است كه خیال می‌كنی همان عمویت است كه سال‌ها پیش وقتی بچه بودی به امریكای لاتین رفته و حالا بازگشته است. حس طنز جالبی دارد و وقتی نوار را پیاده می‌كردم صدای قهقهه‌هایمان را می‌شنیدم كه هر پنج دقیقه بلند می‌شد. هم‌چون دیگر نویسندگان بزرگی كه با آنان مصاحبه كردم نگران درست‌كاركردن ضبط صوت بود.‌ «قبل از آن‌كه شروع كنیم امتحانش كن. این دستگاه‌ها خیلی دوست دارند آدم را سر كار بگذارند». كارهایی از نجیب محفوظ و امین معلوف خوانده و اپرای «عشق از دور» امین معلوف را دیده و مسحور آن شده است. از نویسندگان جوان لبنان پرسید و از حضور فرانكوفونی در ادبیاتمان. و نیز از چگونگی كار با كامپیوتر در زبان عربی.

یوسا خیلی بلند صحبت می‌كند انگار مشغول سخنرانی پشت تریبون است. و مثل همان‌ سخنرانان هم از رموز ادبیات می‌گوید هم از نوع قهوه می‌پرسد:«با شكر دوست داری یا با شیر؟»، میان صحبت‌هایش درباره‌ی اروتیسم ناگهان این را پرسید بدون آن‌كه لحن صدایش هیچ تغییری كند، چنان‌كه چند لحظه خیال كردم این روحیه‌ی مهمان‌دوستی بخشی «سوررئال» از نظریه‌اش در باره‌ی اروتیسم و ادبیات است. وقتی به او گفتم كه فردا به مدیین خواهم رفت و می‌خواهم نقطه‌ای از قاره‌ای را كشف كنم كه به آن احساس تعلق شدیدی دارم، گفت: «باید كلمبیایی‌ها حسابی به‌ات برسند. مردم خوب و شادی هستند و زندگی فرهنگی غنی‌ای دارند هر چند مشكلاتشان زیاد است. اما باید حتماً پرو را هم ببینی. كشور ما خیلی زیباست. شاید لیما نه، اما جاهای دیگر جادویی است و حتماً ‌خوشت خواهد آمد».

مركز فرهنگی اسپانیایی سروانتس در بیروت بارها یوسا را به بیروت دعوت كرده و امیدوار است كه بتواند به زودی آن دعوت را پاسخ گوید، چه، او پیوند‌های زیادی با لبنان دارد. دخترش مورگانا عاشق جوانی لبنانی‌تبار بوده: «خانواده‌اش  غذاهای لذیذ لبنانی برای ما می‌پختند اما متأسفانه از هم جدا شدند». پسرش گونزالو با دختری لبنانی‌تبار ازدواج كرده كه ژوزفینا سعید نام دارد و با یكی از مراكز تابع سازمان ملل در امور پناهندگان كار می‌كند و احتمالاً‌ به زودی برای كار و اقامت به بیروت خواهند آمد.

وقت خداحافظی ماریو كنار در آپارتمانش دستم را سخت می‌فشارد و می‌گوید: «گوش كن. همین الآن چیزی به ذهنم رسید. باید یك دوست پرویی برایت پیدا كنم تا كاملاً‌ اهل قاره‌ی ما شوی. موافقی؟»

 

***

 

بیا از اول كار شروع كنیم. آیا ماریو کوچولو آرزو داشت بزرگ که شد نویسنده شود؟

 ماریو کوچولو قبل از هر چیز كتاب‌خوان حریصی بود. به نظرم مثل همه‌ی نویسندگان. زیباترین چیزی كه در طول زندگی‌ام به من هدیه شده توانایی خواندن بوده است. یادم هست پنج ساله بودم كه یاد گرفتم بخوانم و این مسئله همه‌ی دنیای اطرافم را تغییر داد. به حدی كه فكر می‌كنم استعداد ادبی‌ام در آن دوره زاده شد. این استعداد از حس خوش‌بختی‌ای كه در كودكی‌ام با دیدن كتاب احساس می‌كردم شكل گرفت. و عملاً‌ در دوره‌ی بعد، با آن‌كه هنوز نوجوان بودم، به صورت كاملاً‌ غیرارادی شروع به نوشتن كردم. اما انتخاب آگاهانه‌ی ادبیات به عنوان یك حرفه و شغل در دوره‌ی دانشگاه بود. در دوران نوجوانی‌ام، در جاهایی مثل كشور ما، پرو، برای انسان ممكن نبود كه بخواهد فقط نویسنده باشد، بلكه لازم بود به این هم  فكر كند كه از كجا می‌خواهد بخورد چرا كه نویسندگی «نان و آب نمی‌شد». برای همین در دانشگاه هم ادبیات خواندم هم حقوق اما در هفده یا هجده سالگی بود كه تصمیم گرفتم و دانستم كه نویسندگی همه‌ی زندگی‌ام است.

 

دقیقاً چه نویسندگانی این خوشبختی را، كه در كودكی با كتاب به‌ دست آوردی، باعث شدند؟ می‌دانم كه مهم‌ترین آن‌ها بورخس است چون كتاب زیبایت با عنوان نیم قرن با بورخس را، كه فقط به فرانسوی منتشر شده، خوانده‌ام…

 بورخس همیشه انتظارم را برآورده كرده است و علاقه‌ام به او عجیب است. وقتی او را كشف كردم، مرا مثل یك سیل از جا كند و با خود برد. اما برخلاف نویسندگان دیگری كه به آنان علاقه‌مندم، اعجاب من به آثار بورخس، نقض‌كننده‌ی نظریه‌ای است كه می‌گوید ما به نویسندگانی علاقه پیدا می‌كنیم كه به خودمان نزدیك و شبیه باشند. یعنی به كسانی كه تخیلات و علایق ما را مجسم می‌كنند و به تصویر می‌كشند. چون نوشته‌های بورخس بسیار دور از نوشته‌های من است و «شیطان‌های» او كاملاً‌ با شیطان‌های من غریبه‌اند. چه، من داستان‌نویسی «مسموم شده» به تاریخ و دیوانه‌ی آن‌‌ام. من با وجود تكنیك‌های غریب روایی‌ام و با این‌كه گاه تخیل را با واقعیت تركیب می‌كنم اما این كار من با نویسندگان رئالیسم جادویی متفاوت است. تخیل من واقعی، یعنی باوركردنی، است و جادویی نیست. برای همین شاید بورخس را با دلتنگی و احساس مالیخولیایی می‌خوانم زیرا آن‌چه او دارد و باعث علاقه‌ام به او شده در من نیست و نمی‌تواند باشد.

 

– دیگر تفنگداران كیان‌اند؟

 خوب كردی كه تفنگدار را به كار بردی چون نخستین نویسنده‌ای كه مرا در كودكی به خود جذب كرد الكساندر دوما، نویسنده‌ی سه تفنگدار، بود و یادم هست كه مدت‌ها در دنیای جذاب او سیر می‌كردم. بعد از آن در دانشگاه، بسیاری از اروپایی‌ها و امریكایی‌ها را خواندم به‌خصوص نسل گمشده‌ی نفرین‌شده: همینگ‌وی، فیتزجرالد، فاكنر، كه هنوز به علت پیچیدگی روایتش و شیوه‌ی داستان‌سازی‌اش و بازی‌اش با زمان، با علاقه‌ی زیاد به آثارش بازمی‌گردم. او اولین نویسنده‌ای بود كه آثارش را قلم به دست خواندم و در حاشیه برای تفكیك بافت‌هایش یادداشت نوشتم… اما نویسندة مهم دیگری هم در این مجموعه بود كه نامش نوك زبانم است (مدتی سكوت می‌كند) لعنت به روزگار. مثل این‌كه پیری واقعاً‌ دارد كار خودش را می‌كند (می‌خندد) … همان كه سه‌گانه‌ی مهمی در باره‌ی ایالات متحده نوشته…

 

دوس باسوس؟

خودش است. دوس باسوس! نویسنده‌ی بزرگی است كه آثارش را خواندم و بسیار دوستش دارم. فكر می‌كنم تأثیر ریشه‌ای در من و نوشته‌هایم داشته است. بعد از آن فرانسوی شدم. به نویسنده‌های قرن نوزدهم فرانسه، به خصوص فلوبر، بسیار علاقه داشتم.

 

– رساله‌ای با نام «عیش مدام» درباره‌ی مادام بوواری نوشته‌ای…

بله بله. چه افتضاح، نه؟! (می‌خندد) مادام بوواری یك حالت استثنایی است و به گمانم در تاریخ ادبیات نظیر ندارد. چون می‌توانیم سیر شكل‌گیری آن را روز به روز، در خلال رابطه‌ی عجیب فلوبر و معشوقش پی‌گیریم. او این معشوقش را ماهی یك بار بیش‌تر نمی‌دیده اما در نامه‌های روزانه‌ی مفصلی  مراحل كار و مشكلات و تجدید نظرها و اضافاتش را با او در میان می‌گذاشته است. این نامه‌ها بیش‌تر از آن‌كه نامه‌هایی عاشقانه باشد، روزنگار شكل‌گیری مادام بوواری است و این خیره‌كننده است. به خصوص كه رابطه‌شان پنج سال طول كشیده، یعنی همان مقداری كه نوشتن رمان وقت برده است… بعد از فلوبر، به سارتر و كامو و مالرو مشغول شدم. كتاب سرنوشت بشر مالرو  تأثیری همیشگی در من گذاشت. هم‌چنین سارتر و نظریه‌اش درباره‌ی روشن‌فكر و ادبیات كه باید آینه‌ی زمانه‌اش و مشكلات آن زمانه باشد. نخستین كتاب‌هایم، از قبیل شهر و سگ‌ها دقیقاً همین‌گونه است و فكر می‌كنم كه اگر تأثیر سارتر نبود آن را این‌گونه نمی‌نوشتم هرچند بعداً از او فاصله گرفتم.

 

بومی و خارجی

 

اما در میان همه‌ی این اسم‌ها كه می‌بری غیر از بورخس هیچ نویسنده‌ی امریكای لاتینی دیگری نیست. معمولاً‌ نویسنده‌ها را سرزنش می‌كنند وقتی ببینند كه از نویسنده‌ی خارجی تأثیر برده است و حتا او را به چشم یك خائن یا خودفروش می‌بینند. «چی؟ مملكتت هیچ نداشت كه همه‌اش اسم این خارجی‌ها بر زبانت است؟» تو هم نویسنده‌ای هستی از قاره‌ای با این فرهنگ ادبی غنی كه در همه‌ی نوشته‌ها و زبان‌های جهان راه باز كرده اما فقط «خارجی»ها بر تو تأثیر داشته‌اند؟

آفرین! اما كسانی كه این‌گونه تهمت می‌زنند آدم‌های سطحی‌ای‌اند. به نظرم كاملاً طبیعی است كه نویسنده‌ از بیگانه تأثیر بگیرد. از كسی كه از فرهنگ او نیست. من بعد از آن‌كه به اروپا رفتم به‌خصوص بعد از آن‌كه به پاریس رسیدم، نویسندگان امریكای لاتین را شناختم! آن‌جا بود كه خولیو كورتاسار و الیخو كارپنتیه و دیگران را شناختم. در پرو هیچ چیزی از امریكای لاتینیان نخوانده بودم. می‌دانم كه عجیب است اما واقعیت است. در اروپا بودم كه شروع كردم به خواندن آثارشان و آن‌جا بود كه احساس كردم امریكای لاتینی‌ام و فهمیدم كه این بخش از جهان، فرهنگ و محیط و آداب و رسوم و هنر خود را دارد كه به تكامل رسیده است. پیش از آن این هویت یا سرسپردگی در من قوی نبود. در پرو اصلاً احساس نمی‌كردم كه امریكای لاتینی‌ام. فقط یك پرویی بودم. و مثل بسیاری از نویسندگان هم‌نسلم فقط «خارجی»‌ها را می‌خواندم.

 

فكر می‌كنم این مسئله برای بیش‌تر نویسندگانی كه مملكتشان را ترك می‌كنند اتفاق می‌افتد. وقتی از كشورشان خارج می‌شوند سرزمینشان بیش‌تر جلو چشمشان می‌آید مثل عضوی كه از بدن جدا شده است. به هر حال ما فقط یك امریكای لاتین می‌شناسیم و می‌گوییم نویسندگان امریكای لاتین، ملت‌های امریكای لاتین و… همین مسئله در مورد جهان عرب هم هست كه معمولاً ‌آن را یك مجموعه می‌گیرند بدون آن‌كه به جزئیات هر كشور و ویژگی‌های آن توجه كنند. شاید این «بدبختی» كشورهایی است كه از لحاظ جغرافیایی و زبانی و تاریخی با هم مشترك‌اند…

 درست است. در دوران جوانی من، برای ما مردم امریكای لاتین، احساس وابستگی به یك قاره نبود بلكه فقط اهل كشورمان بودیم. اما امروز مسئله كاملاً تغییر كرده و تحت تأثیر نگاه فراگیر اروپایی به خودمان قرار گرفته‌ایم. دیگر امروز پسر یا دختر جوان شیلیایی یا آرژانتینی یا مكزیكی یا كوبایی یا كلمبیایی یا ونزوئلایی را پیدا نمی‌كنی كه از كودكی احساس نكند كه جزئی از جهان امریكای لاتینی است و از اشتراك تمدن و زبان و تاریخ و فرهنگ و جامعه و آداب و رسوم خود با كشورهای همسایه‌اش آگاه نباشد. قبلاً درقبال کشورهای خارجی نزدیك نوعی ناشفافی وجود داشت تا حدی كه اكوادوری نمی‌دانست در پرو چه می‌گذرد و برعكس.

 

البته فكر می‌كنم مسئله به حكومت‌های دیكتاتوری هم مربوط می‌شد. بعضی دوستانم از كتاب‌های ممنوعی می‌گفتند که آن روزها قاچاقی دست به دست می‌گشت…

البته. مثلاً‌ نویسنده‌ی آرژانتینی‌ای كه در بوینوس‌آیرس كتابش را می‌نوشت به ذهنش هم نمی‌رسید كه كتابش خارج آرژانتین پخش شود. كتاب‌های اروپایی و امریكایی خیلی راحت‌تر از كتاب‌های كلمبیایی یا آرژانتینی یا ونزوئلایی به كشور ما وارد می‌شد. اما امروز وضع كاملا فرق كرده نه فقط چون سیاست‌ها فرق كرده و آزادی به دست آمده که چون ناشران بزرگی هستند كه در همه‌ی كشورهای امریكای لاتین و در اسپانیا دفتر و شعبه دارند. این هم نتیجه‌ی ادغام با ناشران محلی است كه شبكه‌های مخصوص توزیع كتاب دارند. به این ترتیب، وقتی كتابی چاپ می‌شود اتوماتیك‌ در بقیه‌ی كشورها توزیع می‌شود و چون زبان یكی است لازم نیست كه منتظر ترجمه بمانیم. باید این را هم بگویم كه در جهان اسپانوفونی ما، مركز نشر اصلی در اسپانیاست كه در سال‌های اخیر به یك محور حیاتی تبدیل شده و مراكز انتشاراتی‌اش در همه‌ جای جهان لاتین شعبه دارد. این پیشرفت خوبی است كه هم به نفع ناشر است هم نویسنده و هم خواننده. ناشر سود بیش‌تری می‌برد، نویسنده‌ رابطه‌ی بیشتری پیدا می‌كند و خواننده اطلاعات بیش‌تری. علاوه بر آن، این گستردگی، آثار مثبتی بر خود زبان و ادبیات دارد. فكر می‌كنم در جهان عرب و در زبان شما هم همین‌طور باشد، مگر نه؟

 

– نه متأسفانه هنوز این مشكل را حل نكرده‌ایم…

واقعاً؟ عجیب است! واقعاً‌ مشكل بی‌معنا و مسخره‌ای است، به‌خصوص در كشورهایی كه زبان مشترك دارند. این روزها برقراری رابطه‌ی فرهنگی بسیار آسان است و باید از پیش‌رفت‌هایی كه در این زمینه شده استفاده كرد. یعنی می‌خواهی بگویی كه مثلاً یك شاعر الجزایری نمی‌تواند كتابی از یك شاعر لبنانی را در كتاب‌فروشی‌های كشورش پیدا كند؟

 

تقریباً می‌شود گفت امكان ندارد. البته پیش‌رفت‌هایی پیش آمده كه همان نشر الكترونیكی است كه تا حدودی موانع توزیع و پخش كتاب را حل كرده است. كه البته خوب و بد در آن منتشر می‌شود… برگردیم به موضوع «تفنگداران». دن‌كیشوت چه‌ طور؟ مدتی پیش هم در بزرگداشت چهارصدمین سال تولد او شركت كرده‌ بودی.

ببین، بعضی وقت‌ها آدم نمی‌تواند به طور مشخص بگوید كه چگونه و در چه موردی از این یا آن نویسنده تأثیر گرفته است. تأثیر آدم از دیگران غالباً مه‌آلود است. من با دن‌كیشوت داستانی دارم كه جالب است: وقتی دبیرستانی بودم سعی كردم آن را بخوانم اما نتوانستم. زبان كهنه و جمله‌های طولانی‌اش خسته‌ام كرد و مرا جذب نكرد و نتوانستم تا آخرش بخوانم و رهایش كردم. اما در دوران دانشگاه، با كمك كتاب مارتینت اتورین، نویسنده‌ی اسپانیایی، كه در سال 1905 كتاب كوچك زیبایی با عنوان راه دن‌كیشوت نوشته‌بود، دوباره به آن برگشتم و آن را خواندم. كتاب اتورین گزارشی از جاهایی است كه سروانتس از آن گذشته است. این كتاب مرا به امتحانی دوباره تحریك كرد و این بار آن را تا انتها با لذت و توجه و علاقه خواندم. این كتاب رمان و زبان مدرن را ساخته است و این كه می‌گویم كاملاً بدیهی است. هر چه به زبان اسپانیایی نوشته شود بوی سروانتس دارد. هم‌چنان كه به نظر من هر چه به زبان انگلیسی نوشته شود بوی شكسپیر دارد. آن‌چه مرا عاشق سروانتس كرده طنز اوست. به‌كار بردن هوشمندانه‌ی طنز علامت داستان‌نویس موفق است زیرا فاصله‌ی لازم او از متن را تأمین می‌كند.

 

– زبان خودت هم همین طنز را دارد، هر چند به گونه‌ی دیگری است…

قطعاً از دن‌كیشوت گرفته‌ام! این كتاب را بارها خوانده‌ام و درس داده‌ام. درس‌ دادن كتاب تجربه‌ی خاص و بسیار زیبایی است چون در روح و حافظه و ناخودآگاه و ذهن انسان حك می‌شود. اما در عین حال رابطه‌ات را با آن حفظ می‌كند چون اگر بخواهی متنی را شرح بدهی باید حتماً‌ از آن «بیرون بیایی» و با آن غریبه شوی.

 

اما جادوی زبان با شرح از بین نمی‌رود؟ فكر می‌كنم درس‌دادن یك كتاب مثل بنگاه‌های ازدواج است. همان روابط تشریفاتی نتیجه می‌دهد همان آثار را…

 (می‌خندد) درست است. جادو معمولاً از بین می‌رود. زیاده‌روی در نقد و تحلیل و تفسیر باعث می‌شود كه آن «تخیلی» كه متن به ما «می‌فروشد» از بین برود. چه داستان باشد چه شعر چه رمان. در این صورت، همه چیز عقلانی و سرد می‌شود. حتا كشورهای خارجی‌ای كه همیشه دوست داریم در آن‌ها بگردیم، به مرور زمان آن جذابیت را از دست می‌دهد.

 

درباره‌ی گردش‌گری، گفتی كه راه دن‌كیشوت بر تو تأثیر داشته است. یادم هست كه تو همین كار را با بهشت، آن‌جا كردی یعنی به نوعی گشت و گذار پرداختی تا اسرار قهرمان‌های آن داستان، پل گوگان و فلورا تریستان، را بهتر نشان دهی.

درست است. سفرهای تحقیقی زیادی كردم از پاریس تا لندن تا اریكیبا تا جزایر ماركیز تا تاهیتی و آرل و لیما، تا اثری از آن دو پیدا كنم. دختر عكاسم مورگانا هم در این سفر همراهم بود كه بعداً نمایشگاه عكسی در این موضوع به راه انداخت. تجربه‌ی ممتازی بود. اما این اولین بار نبود، من معمولاً‌ درباره‌ی‌ شخصیت‌هایم تحقیق می‌كنم. دوست دارم تخیل را با حقیقت مخلوط كنم تا بهتر «دروغ» گفته باشم.

 

اما چرا فلورا تریستان را انتخاب كردی؟

چون وقتی از داستانش خبردار شدم از او و از مبارزه‌های شجاعانه‌اش در دورانی كه زن فقط برای نقش‌های ثانوی انتخاب می‌شد، خیلی خوشم آمد. تریستان، كه از مادری فرانسوی و پدری پرویی به دنیا آمده بود و دقیقا از شهر خودم اریكیباست، برای جامعه‌ای عدل‌مدارتر قیام كرد. جامعه‌ای آرمانی كه در آن به حقوق زن احترام گذاشته می‌شود. و زندگی او یك سلسله ماجراجویی و سفر و مصیبت و مبارزه و محرومیت است. اما همه‌ی این سال‌های سرشار از سختی و تجربه‌ی دردناك، زنی قدرت‌مند و سرسخت و نوآور ساخت كه مبارزه را بر زنجموره ترجیح داد و طغیان را بر تسلیم. و فهمید كه چگونه با شخصیتی قوی و تخیلی چشم‌گیر و ایمان به ضرورت رهایی زن از بندهایی كه بر او تحمیل شده، نقمت را به نعمت تبدیل كند. این مسئله‌ی اعجاب‌برانگیزی است. فلورا تریستان بدون آن كه نیاز به زیباسازی داشته باشد یك چهره‌ی داستانی حقیقی است.

 

گاهِ تخیل خداست

 

در همین كتاب، دو نگاه متناقض به سكس هست. یكی نگاه تریستان كه آن را صرفاً‌ وسیله‌ای برای تسلط مرد می‌داند. و یكی نگاه گوگان كه آن را نیرویی عظیم می‌داند كه به كار ابداع می‌آید. تو، كه همواره و به شدت از اروتیسم در رمان‌هایت استفاده می‌كنی، كجای این دو نگاه افراطی هستی؟

من هیچ‌ كدام را قبول ندارم. نگاه من طبیعی‌تر و «بهداشتی»تر است. به نظر من اروتیسم یكی از عناصر ذاتی و حیاتی زندگی و به‌خصوص زندگی و نوشته‌های من است. اروتیسم یعنی جداكردن حیوانیت از عمل جنسی و تبدیل آن به یك كار هنری كه تخیل و حساسیت و فرهنگ در آن جمع شده است. این یك دستاورد متمدنانه و عاملی غنی است. در جوامع ابتدایی اروتیسم وجود نداشت و عمل جنسی كاری صرفاً حیوانی بود و بهترین دست‌آوردش تولید مثل. اروتیسم فقط بعد از پیش‌رفت و آزادی و بافرهنگ‌شدن جامعه پدید آمد. بعد از آن بود كه عشق‌ورزی مراسم و جشن و تولید و نمایش پیدا كرد و این‌ها همه با تصورات و استعدادها و غرایز هوش‌مندانه و خواهش‌های پنهانی‌ای همراه شد كه رابطه‌ای تنگاتنگ با هنر داشت.

 

به‌هرحال، این موضوع كتابت، یادداشت‌های دن ریگوبرتو، است كه در آن اروتیك با حسی فكاهی و در جهان هنر و ادبیات و فلسفه بیان می‌شود. همان كاری كه قبلاً در سخن از خاله كرده بودی.

بله. چون اروتیسم اگر از تخیل و از دیگر عناصر زندگی و جهان خالی شود، تشریفاتی و پوچ می‌شود. در شخصیت دن ریگوبرتو بسیاری از دغدغه‌ها و توهمات شخصی‌ام را به كار گرفته‌ام. دن ریگوبرتو تلاش می‌كند كه همواره رابطه‌اش را با زنی كه عاشق اوست غنا بخشد. این زن، همسرش  و قهرمان و موضوع واقعی همه‌ی آرزوها و تخیلات جنسی و خواسته‌های پنهانی اوست. او مردی نیست كه در پی لذتی خارج رابطه‌اش با همسرش باشد بلكه به نظر او ازدواج دنیایی غنی است كه همه‌ی تخیل‌ها در آن جای می‌گیرد و می‌تواند به دور از تشریفات باشد به شرطی كه واقعاً‌ تخیلی وجود داشته باشد. نگاه من به رابطه‌ی زناشویی همین است. تخیل سلاح واقعی ما انسان‌هاست.

 

برای همین جمله‌ی هولدرین را تكرار می‌كنی كه انسان گاهِ تخیل خداست و گاهِ تفكر گدا.

دقیقاً. چون این تخیل اروتیكی نه فقط سرچشمه‌ی لذتی عظیم است كه سرچشمه‌ی ادبیات جذاب و نقاشی جذاب و سینمای جذاب و مجسمه‌سازی جذاب و موسیقی جذاب است و به گونه‌ای استثنایی نیروی خلاقیت نوآور را بیش‌تر كرده است. البته یك وجه تاریك و پوچ و سطحی هم دارد كه همان اروتیك «پلی بوی» و «فشن تی وی» و مانكن‌هایی با زیبایی مصنوعی و زیبایی‌های برنامه‌ریزی شده‌ای است كه آن‌قدر پلاستیكی است كه مثل كاریكاتور شده است.

 

در همین كتاب گفته بودی كه عشق‌ورزی در كشورهای كاتولیك بهتر از كشورهای پروتستان صورت می‌گیرد. این خیلی خنده‌دار است و وقتی آن را خواندم با خودم فكر كردم كه لابد آمار مهاجرت به كشورهای كاتولیك بالا خواهد رفت.

(می‌خندد) این هم شیوه‌ی دیگری است برای آن كه بگویم اروتیسم در جامعه‌ی سركوب شده رشد می‌كند. جایی كه تابوها و احكام و قدغن‌ها و پیش‌داوری‌ها در باره‌ی عشق و سكس تأثیر معكوس دارد.

 

جورج باتای با این مسئله موافق است و معتقد است كه جوامعی كه نسبت به سكس تساهل به خرج می‌دهند اروتیسم را خواهند كُشت. اما فكر نمی‌كنی جوامع سركوب‌گر، با منحصر كردن نقش آن به یك عكس‌العمل و یك تمرد، سكس را سیاسی می‌كنند درحالی‌كه آزادی اروتیسم را بیش‌تر كمك می‌كند چون پیچیدگی‌ها را كم می‌كند؟

بی‌شك اروتیسم برای رشد به آزادی نیاز دارد اما نه آزادی بیش از حد لازم و گر نه در آن صورت یك ورزش خسته‌كننده می‌شود. فكر می‌كنم این حالتی است كه در برخی جوامع بیش از حد آزاد رخ داده است.

 

فهمیدم كه او هموست

 

بازگردیم به نگاهت به رابطه‌ی زناشویی. فكر می‌كنم ضرب‌المثل مشهور پشت هر مرد بزرگی زنی بزرگ هست، بر تو و همسرت پاتریسیا منطبق باشد. كمی در باره‌ی این رابطه‌ی زیبا برایمان بگو.

من و پاتریسیا بیش از چهل سال است كه با همیم. از همان بار اول كه او را دیدم فهمیدم كه بانوی زندگی من است. بعضی وقت‌ها انسان در موارد نادری خود را نبی می‌یابد، دیدار من با پاتریسیا لحظه‌ی نبوت من بود. فوراً و صاعقه‌وار فهمیدم كه او هموست و تا آخرین لحظه‌ی زندگی‌ام همو خواهد ماند. او جدا از این‌كه عشق من است شریك مطلق من هم هست. همه‌ی سفرهای بسیار مرا او تنظیم می‌كند.

 

البته، همه‌ی دنیا را با هم گشته‌اید و هنوز هم مسافرانی خستگی‌ناپذیرید. چطور وقت پیدا می‌كنی كه این همه سفر كنی و این همه بنویسی؟

من و پاتریسیا عاشق سفریم. همیشه سعی می‌كنم وقتی فصلی را یا رمان را تمام كرده‌ام سفر كنم چون اگر فصلی را نیمه‌كاره رها كنم نمی‌توانم دوباره برگردم و ادامه دهم و رشته‌ی كار كاملاً ‌از دستم خارج می‌شود. همیشه گفته‌ام: من به یك اندازه پرویی‌ام، چون در آن به دنیا آمده‌ام، و اسپانیایی و انگلیسی و فرانسوی. در هر یك از این كشورها، كه به ترتیب در آن‌ها سكونت می‌كنم، احساس می‌كنم در خانه‌ی خودم هستم. هم‌چنین خودم را شهروندی از جهان می‌بینم. از خانواده‌ی كسانی كه از جست‌وجو خسته نمی‌شوند. و هرگز زیر بار این كه در یك كشور یا یك دوره یا یك زبان یا یك مكان محصورم كنند نرفته‌ام. تصمیم گرفتم كه از زندان قبیله خارج شوم؛ از محكومیتی كه زمان و مكان به دنیا آمدنمان به ما تحمیل می‌كند. علاوه بر این، سفر جزئی حیاتی در مراحل شكل‌گیری نوشته‌ام است.

 

كمی از این مراحل برایمان بگو.

اجازه می‌دهم كه افكار و تصورات در ذهنم تخمیر شود بعد هذیان‌گویی را آغاز می‌كنم یعنی برخی شخصیت‌ها را به آن فكر/ بذر اضافه می‌كنم. تا این كه یك روز به صورت شبه عرَضی به این نتیجه می‌رسم كه فكرم شكل گرفته‌است. بعد از آن یادداشت‌هایی می‌نویسم و وقتی این برنامه به یكی از دغدغه‌هایم تبدیل شد معنایش آن است كه داستان برایم مهم شده است. دوست ندارم احساس كنم بیكارم. بلكه حتا به نظرم مرگ در زندگی یعنی آن كه برنامه‌ای برای نوشتن نداشته باشم. برای همین، به محض آن‌كه كتابی را تمام می‌كنم به فكر آغاز بعدی می‌افتم. مقاله‌ها را روی رایانه تایپ می‌كنم اما داستان‌ها یا پژوهش‌ها را نمی‌توانم مستقیماً روی رایانه بیاورم. اول دستی می‌نویسم بعد دستیارم آن را در رایانه تایپ می‌كند تا بعد آن را تصحیح كنم. آن‌چه از رایانه برایم جالب است این است كه میان نویسنده و متنش فاصله می‌اندازد و این به نویسنده نگاهی گسترده‌تر به متن ارائه می‌كند و در این صورت راحت‌تر می‌تواند امتحان كند یا تغییر دهد و این خیلی عالی است. پیش از این نویسنده‌ ساعت‌ها و روزها وقت لازم داشت كه این كار را بكند اما الآن فقط چند دقیقه یا حتا ثانیه كافی است. به نظر من، این انقلاب واقعی بزرگی در زمانه‌ی ماست.  رایانه برای من فقط یك دستگاه پیشرفته‌ی تایپ است. اما همان‌طور كه گفتم نسخه‌ی اول را همیشه در دفتر می‌نویسم چون به تأثیر دست و رابطه‌ی گرم دستم با متنم عادت كرده‌ام. رابطه‌ای كه این روزها در رمان جدیدم با لذت آن را احساس می‌كنم.

 

ممكن است كمی در باره‌ی آن برایمان بگویی؟

باشد. رمان خیلی بزرگی نیست. هنوز در مراحل مقدماتی است. عنوانش شیطنت‌های دختر بد خواهد بود كه داستان عشقی رمانتیك است و صحنه‌ی آن شهرهایی كه در آن‌ها زندگی كرده‌ام یعنی لیمای دهه‌ی پنجاه و پاریس دهه‌ی شصت و لندن دهه‌ی هفتاد و مادرید دهه‌ی هشتاد. داستان چهل سال زندگی مشترك است. البته این تنها بخش واقعی و اتوبیوگرافیك آن است و بقیه همه اختراعی است.

 

با توجه به این‌كه بخش واقعی را از بخش اختراعی داستان‌هایت جدا كردی، یاد این جمله در مقدمه‌ی عمه خولیا و میرزابنویس افتادم كه ادبیات یك عملیات دروغ گفتن است. این نظریه در واقعیت پوشیده هم به چشم می‌خورد…

ببین، من شخصاً نمی‌توانم قصه‌ای بنویسم كه از حافظه‌ام آغاز نشود. یعنی افرادی یا تصوراتی یا وضعیت‌های تجربه‌شده در آن نباشد. برای من حافظه نقطه‌ی آغاز تخیل است كه روی آن بنا می‌كنم یا دور آن می‌ریسم و «دروغ» آغاز می‌شود. برای همین همیشه بخش‌هایی از زندگی‌ام در آثارم هست و در حقیقت هسته‌ی آن‌هاست هرچند كوچك باشد. انگیزه‌های نوشتن، جادویی و درعین‌حال مبهم است. هیچ كس نمی‌داند چرا درباره‌ی موضوع معینی می‌نویسد و موضوع‌های دیگر را رها می‌كند.

 

همان ترس

 

غالباً معتقدند تخیل آزادی عمل بیش‌تری در مقایسه با واقعیت می‌دهد. اما فكر نمی‌كنی یادآوری، آزادی عمل بیش‌تری در مقایسه با تخیل بدهد؟

سؤال جالبی است. بی‌شك اختراع و ابداع یك فعالیت مشروط است و انسان، آن‌گاه كه چیزی را ابداع می‌كند، این ابداع، بر خلاف آن‌چه بسیاری خیال می‌كنند، نتیجه‌ی آزادی نیست، نتیجه‌ی پیش‌آمدهایی است كه اتفاق افتاده و ناخودآگاه او را به نوشتن واداشته است. انگیزه‌ی نوشتن در داخل آدم شكل می‌گیرد، در آن فضای تاریك و مبهم. و همان است كه ما را به سمت و سویی خاص می‌كشاند. من این را به‌خصوص وقتی آثار دیگران را می‌خوانم به خوبی لمس می‌كنم چون می‌بینم آن دغدغه‌ها، دغدغه‌های نویسنده، در همه‌ی كتاب‌های او تكرار می‌شود اما با نقاب‌های مختلف.

 

مثل این‌كه نخی نامرئی همه‌ی آثارش را به هم وصل كرده باشد…

دقیقاً. این شرطی است كه تجربه ایجاد كرده است: انتخاب شخصیت‌ها و موضوع. مثل طالعی است كه گریزی از آن نیست. به هر حال با این‌كه ده‌ها سال است می‌نویسم باز هم نوشتن و نویسندگی برایم معماست. این نخ نامرئی در یك كتاب هم باید لحاظ شود. من قبل از این‌كه واقعاً دست به كار نوشتن شوم، یك برنامه می‌ریزم یا نقشه می‌كشم. این به آن معنا نیست كه من دقیقاً تابع آن برنامه‌ام بلكه غالباً به مرور زمان آن را تغییر می‌دهم اما برایم لازم و ضروری است تا نگهم دارد و منضبطم كند وگرنه به چاهی عمیق می‌افتم كه هرگز نخواهم توانست از آن دربیایم. به‌این‌ترتیب، آن برنامه نوعی امنیت ابتدایی یا آغازین به من می‌دهد. خوب یادم هست كه وقتی در دهه‌ی شصت در پاریس زندگی می‌كردم دوستی بسیار صمیمانه‌ای با خولیو كورتاسار داشتم و در دورانی كه رمان مشهور رایویلا (حجله) را می‌نوشت، كه رمانی است با ساختار بسیار پیچیده، دیدارهای بسیار زیادی با هم داشتیم. تصور كن این نویسنده هر روز صبح در برابر دستگاه تایپش می‌نشست و حتا نمی‌دانست آن روز چه خواهد نوشت! اما نتیجه كتابی بسیار منظم شد كه بافت محكمی دارد. یعنی با این‌كه نقشه‌ای تعیین نكرده بود ساختار در ناخودآگاهش شكل گرفته بود.

 

– این همان ساختار تودرتوی بورخسی بود. البته در داستان‌های او بسیار انبوه‌تر به كار رفته بود.

بله. این‌كه یاد بگیریم چگونه ساخت زبان و جوشش آن را به كار بگیریم به معنای آن است كه یاد بگیریم چگونه فكر كنیم و آن وسیله‌ای است كه با آن می‌توانیم حساسیت و تخیل و تفكر انتقادی‌مان را تكامل بخشیم. اما می‌دانی، وقتی به گذشته‌ی خودم فكر می‌كنم می‌بینم كه تجربه به هیچ دردم نخورده‌ است. تجربه‌ی ما مثل تجربه‌ی مهندسان یا پزشكان یا حقوق‌دانان نیست كه به مرور زمان و با ممارست اعتمادبه‌نفسشان در كار و تخصصشان بیش‌تر می‌شود. كار ابداعی آن احساس امنیت را اصلاً ندارد، حتا اگر هفتادمین كتابت باشد. همان دستپاچگی، همان ترس، و حتا می‌توانم بگویم همان ناتوانی در برابر ورق سفید ترسناك و تهدید پوچی و بی‌معنایی.

 

اما برخی ابداع‌كنند‌گان هستند كه از اولین كتابشان این آرامش و اعتمادبه‌نفس را دارند.

 (لبخند می‌زند) می‌دانم. این نوع ابداع‌كنندگان را خوب می‌شناسم. اما من از طاووس‌هایی صحبت نمی‌كنم كه، از شدت غرور مسخره‌شان، از خودشان بت می‌سازند. صحبت من از ابداع‌كنندگان واقعی است. این یكی گریزی ندارد كه همیشه نگران باشد بلكه هر چه بزرگ‌تر و تجربه‌هایش بیش‌تر شود، ترس و احساس مسئولیتش بیش‌تر می‌شود چون هر بار اهدافی دشوارتر برای خود تعیین می‌كند و از حدود و مرزهایش آگاه‌تر می‌شود. آرامش برای ابداع‌كننده احساسی غریب است. ابداع‌كننده همیشه مبتدی است و هر بار به خود می‌گوید كه شاید حرفی برای گفتن نداشته باشم. اما می‌كاود و می‌كاود تا این كه حرفی برای گفتن پیدا كند. به‌این‌ترتیب، به مرور زمان بر خود سخت‌تر می‌گیرد، و از نوشته‌اش بیش‌تر انتقاد می‌كند و ناتوانی‌هایش را بیش‌تر درك می‌كند وگرنه زنده نمی‌ماند. من وقتی اولین رمانم را منتشر كردم مثل الآن نمی‌ترسیدم. علاوه‌براین، این خطر هست كه نویسنده خودش را تكرار كند: این تهدید باید همیشه در ذهنش باشد، با وجود تجربه‌های جدید و گوناگونی كه همگی ضرورتاً‌ موفق نیستند. ابداع‌كننده به هر جا نگاه كند مین‌گذاری شده، پس چگونه می‌تواند احساس آرامش كند؟

 

– صحبت از نمایش شد؛ تو هم قصه‌ نوشته‌ای هم پژوهش هم مقاله و… در كدام یك از این‌ها مسلط‌تری؟

اگر یك تفنگ بالای سرم بگیرند و بگویند فقط یكی را انتخاب كن، حتماً رمان را انتخاب می‌كنم. (می‌خندد) اما هركدام از این‌ها جادو و لذت خودش را دارد. من از نظریه‌ی "تخصص" خوشم نمی‌آید بلكه بیش‌تر تنوع‌طلب هستم. انتقال از یك گونه به گونه‌ی دیگر انسان را سر حال می‌آورد. راستش را بخواهید نمایش از همه برایم دوست‌داشتنی‌تر است. شاید اگر وقتی نوشتن را شروع كردم در لیما یك جنبش نمایشی واقعی و مهم و مؤثر بود، فقط نمایش‌نامه‌نویس می‌شدم.  یادم هست وقتی دبیرستانی بودم نمایش جالبی از مرگ مسافر آرتور میلر دیدم كه یك گروه آرژانتینی، كه از لیما می‌گذشت، اجرا كرد. این نمایش واقعاً من را مسحور كرد و از آن روز نمایش‌نامه‌نویسی را شروع كردم. اما نمایش‌نامه‌نویسی واقعاً ناامیدكننده بود، چون اجرای آن‌‌چه می‌نوشتیم تقریباً ناممكن بود. برای همین تصمیم گرفتم از راه رمان با خواننده ارتباط برقرار كنم.

 

این رابطه چه طور رابطه‌ای است؟

در درجه‌ی اول، رابطه‌ی خودم با خودم است. وقتی می‌نویسم خودم را تكثیر می‌كنم. دو نفر می‌شوم. هم نویسنده هم خواننده. چون همیشه خودم را جای خواننده می‌گذارم تا بفهمم چه چیزی خوب است و چه چیزی بد. سعی می‌كنم خودم را با دو چشم دیگر بخوانم، و با نگاهی دیگر، طوری كه انگار نمی‌دانم قرار است چه اتفاقی بیفتد. هر چند خیلی مشكل است كه انسان شخصیت خود را كنار بگذارد و نسبت به متن و تكنیك‌هایش بی‌طرف شود. این تفاوت اصلی رمان با فیلم است. "خواننده"ی فیلم مجبور است كه داستان را آن‌گونه كه كارگردان بر او تحمیل می‌كند بپذیرد اما خواننده‌ی كتاب فضای آزادی دارد كه می‌تواند در آن بگردد و جزئیاتی را آن‌طور كه خود می‌خواهد اضافه كند و نیز می‌تواند داستان را به صورت صوری ترجمه كند. خواننده‌ یك بیننده‌ی خلاق است چون خودش تصویرها را می‌سازد. حتا اگر توصیف صورتی را در یك داستان بخوانی، هر چه این توصیف دقیق‌ هم باشد، باز هم آن‌چه شما تصور می‌كنی غیر از آن است كه خواننده‌ی دیگر. اما در فیلم، صورت همان است كه می‌بینی و جایی برای تغییر ندارد. برای همین می‌گویم كه ادبیات در مقایسه با سینما خوانندگان خلاق‌تری برای خود فراهم می‌كند. "خوانندگان" سینما منفعل‌‌اند و فقط دریافت می‌كنند. چنان غرق عكس‌ها می‌شوند كه انگار در حال غواصی‌‌اند. من خیلی به سینما علاقه دارم اما باید بدانیم كه تفاوت این دو نه فقط در زبان سناریو و زبان كتاب كه در نوع تلقی‌ای است كه هر كدام ارائه می‌دهد.

 

سینماگر ناموفق

 

تو در سینما هم كار كرده‌ای و در دهه‌ی هفتاد با اقتباس از یكی از رمان‌هایت سناریویی نوشته‌ای و در كارگردانی‌اش هم همكاری كرده‌ای…

آه نه. باید حتماً از این رسوایی صحبت كنیم؟ نكند این فیلم را دیده باشی؟

 

نه، متأسفانه.

متأسفانه؟ بگو خوشبختانه! (می‌خندد) مبادا آن را تماشا كنی… یكی از آرزوهای من این است كه این فیلم از حافظه‌ام و از حافظه‌ی مردم پاك شود. فقط یك فایده برای من داشت و آن این بود كه فهمیدم هیچ‌وقت سینماگر خوبی نخواهم شد. در ذهن دارم كه یك روز داستان شرم‌آور تجربه‌ی سینمایی‌ام را بنویسم، چون نشان می‌دهد كه چه عالم پوچی است و چقدر با ادبیات مختلف است. بگذار بگویم چگونه شد: یك روز در مكزیك مشغول نوشتن یك رپورتاژ بودم. تلفن زنگ زد و آن طرف خط یكی از مدیران شركت پارامونت بود. پارامونت یك شركت فرانسوی است كه مسئول خرید حقوق كپی‌رایت در جهان اسپانوفونی است. گفت كه پارامونت حق فیلم‌سازی از یكی از كتاب‌هایم، با عنوان پانتالیون و مهمانان را خریده، چون یكی از صاحبان شركت یك روز در هواپیما داستان آن را از هم‌سفرش شنیده و با خود فكر كرده كه ممكن است فیلم جذاب و دیدنی‌ای شود. تا این‌جا مشكلی نیست. اما متأسفانه جمله‌ی بعد را گفت: «فكر می‌كنم كه باید فیلم مؤلف باشد یعنی كارگردان آن باید خود نویسنده باشد و باید خودت آن را بر عهده گیری.» و این‌جا بود كه فاجعه رخ داد. چون این آقای نویسنده از سینما هیچ نمی‌دانست و تنها رابطه‌اش با تصویر، فعالیت‌های كاملاً پیش پا افتاده‌ای (اگر نگویم فاجعه‌بار) در زمینه‌ی عكاسی بود. آن هم این طور كه یك روز مجله‌ای مجموعه‌ای عكس از مسابقه‌ی گاوبازی سفارش داد و من هم انجام دادم اما نتیجه آن بود كه همه‌ی عكس‌ها سوخت و فقط یك عكس سالم ماند آن هم عكس گاوباز در حال آب خوردن؛ چه هیجان‌انگیز! (می‌خندد) و این‌ تنها شایستگی‌ من در فیلم‌سازی بود! اما آن‌ها اصرار و تأكید كردند كه دستیاران حرفه‌ای خواهم داشت. من هم قبول كردم و حاصل جز آبروریزی چیزی نبود…

 

آقای یوسا، مطمئنم كه مبالغه می‌كنید…

نه نه. باور كن. اصلاً مبالغه نیست. اگر یك روز این فیلم سر راهت قرار گرفت حتماً و به‌سرعت راهت را كج كن از طرف دیگر برو. فرار كن و به پشت سرت هم نگاه نكن… من در سینما هیچ استعدادی ندارم این یك واقعیت است.

 

در زیاده‌روی كمبود است

 

حالا كه از استعداد حرف زدی؛ گفتی كه از هوادارن فلوبر هستی و می‌دانیم كه فلوبر نمونه‌ی یك نویسنده‌ی تلاش‌گر است نه نویسنده‌ی فطری.

من از فلوبر انضباط را یاد گرفتم. این‌كه بنشینم و به صورت روش‌مند و منظم كار كنم. فكر می‌كنم نویسنده‌ای كه مادرزاد استعداد نویسندگی نداشته باشد باید بنشیند و با كار و تلاش و انتقاد از خود، استعداد خود را «ایجاد كند»، مثل فلوبر. البته حالت‌های استثنایی‌ هم هست كه فطری و نبوغ‌آمیز است مثل نویسنده‌هایی كه در دوره‌ی جوانی هم آثار ارزشمندی می‌نویسند. اما این معیار نیست. آدم وقتی كارهای اولیه‌ی فلوبر را می‌خواند اصلاً‌ احتمال نمی‌دهد كه این شخص در آینده آثار فوق‌العاده‌ای خواهد نوشت. اما او روحیه‌ی مبارزه‌جویانه و دغدغه‌ی نوشتن داشته و آن‌قدر كار كرده و كرده و كرده تا این كه بالاخره نبوغش متولد شده است. بزرگ‌ترین كمكی كه در آغاز نویسندگی به من رسید نامه‌های فلوبر درباره‌ی كار روی مادام بوواری است. كار بسیار دقیقی است و روی هر كلمه و جمله‌اش كار شده تا این كه یك رمان كامل شده است و این تأثیر زیادی روی من داشت.

 

یاد یكی از شخصیت‌های طاعون، رمان كامو، افتادم. ژوزف گران كه می‌خواهد نویسنده شود و یك اثر برجسته‌ی ادبی بنویسد اما از یك جمله جلوتر نمی‌رود بس كه می‌خواهد كارش كامل باشد. به دنبال كمال بودن بعضی وقت‌ها انسان را از كار می‌اندازد…

قطعاً، این زیاده‌روی است. جمله‌ی اول را بی‌نهایت بار می‌توان تصحیح كرد. اما این به معنای سهل‌انگاری نیست. نویسنده باید در نوشته دقت كند و تلاش كند و خسته شود تا این‌كه نتیجه یك كار بزرگ باشد. نباید قانع باشد. باید همیشه به دنبال بهترین بگردد.

 

اما والری می‌گوید كه متن یك كارگاه همیشه برپاست كه هیچ وقت تعطیل نمی‌شود. حد اكثر چیزی كه اتفاق می‌افتد آن است كه در یك لحظه انسان از آن خارج می‌شود.  فكر نمی‌كنی اگر انسان خیلی در متنش دست برد، به جای آن‌كه آن را بهتر كند، آن را مبهم و مشوش می‌كند؟ این مثلاً در وسوسه‌ی سان انتوان فلوبر پیش آمده كه چاپ اول آن، قبل از مادام بوواری، بسیار باارزش‌تر از متن ویرایش شده و تجدید نظر شده‌ی آن است. (آن طور كه لویس برتران با چاپ ویرایش اول نشان داد). چیزی مهم‌تر از كمال متن هست و آن زنده بودن متن است.

قطعاً همین‌ طور است. این خطر وجود دارد. زیاده‌روی در پاك‌سازی و تجدید نظر از ارزش آن اثر كم كرده است. برای همین معتقدم كه نویسنده باید خیلی كار كند اما باید بداند كه كجا دست نگه دارد.

 

ماریو بارگاس یوسا از كجا می‌فهمد كه كجا باید «دست‌ نگه دارد»؟

این یك مسئله‌ی غریزی است كه باید از آن اطاعت كنی. در یك لحظه می‌فهمم كه متن اشباع شده و بیش‌تر از این كاری نمی‌توانم بكنم. مثل یك زنگ خطر یا آژیر كه می‌گوید دست نگه دار و دست نگه می‌دارم. اكثر نویسنده‌های قرن نوزدهم در این مرحله فوق‌العاده عمل كرده‌اند. و معتقدم دوره‌ی آرمانی ادبیات، قرن نوزدهم بوده است. در آن دوران، نویسنده مثل یك ستاره‌ی پرطرفدار بوده است بدون آن كه این پرطرفداری تأثیر منفی بر نوشته‌اش داشته باشد. آن‌كه كتاب‌هایش بیش‌تر فروش می‌رفته نویسنده‌ی بزرگ واقعی بوده نه نویسنده‌ی تجاری.

 

 بین نوع متن و میزان هوادارانش تعادل وجود داشته.

دقیقاً. بعد از آن مرحله یك حالت طلاق و جدایی بین كمیت و كیفیت پیش آمد. هواداران ادبیات خوب محدود شدند، و آن ادبیات شد ادبیات نخبه‌گرا. و ادبیات تجاری هوادارانش زیاد شدند و ادبیات مصرفی نام گرفت. البته به جز مواردی استثنایی. البته به نظر من، مردم پرفروش (best seller)ها را بخوانند بهتر از آن است كه هیچ نخوانند یا فقط تلویزیون ببینند. بگذار رمز داوینچی را بخوانند و اگر هم خواستند از آن لذت ببرند، هیچ اشكالی ندارد. فقط بخوانند.

 

اما این ذوق ادبی انسان را مبتذل یا كور می‌كند. كسی كه عادت به خواندن این چیزها بكند بعد از آن نمی‌تواند ادبیات واقعی، امثال پروست یا بورخس یا كافكا یا جویس، را درك كند. چون درك این آثار نیازمند صرف وقت و تلاشی است كه این شخص توانایی یا آمادگی صرف آن را ندارد.

  درست است. اما ضرر همه‌‌ی این جنبه‌های منفی كم‌تر از تسلط تصویر است. علاوه بر این، كمی از مشكل بر عهده‌ی نویسندگانی است كه ادبیات ناخواندنی می‌نویسند كه گویی برای ناامید و پریشان‌كردن رایگان مردم نوشته شده است. این راه به سود ادبیات جدی نیست. همان‌طور كه سیاست‌مدار بد، وجهه‌ی سیاست‌مدار خوب را خراب می‌كند، نویسنده‌ی بد هم چهره‌ی نویسنده‌ی خوب را خراب می‌كند.

 

یوسای رئیس‌جمهور

 

خوب؛ رسیدیم به سیاست. معمولاً ادبیات و سیاست با هم یك كوكتل كشنده و منفجركننده را تشكیل می‌دهند. كمی از تجربه‌ات به عنوان نامزد ریاست جمهوری در سال 1990بگو.

تجربه‌ی وحشتناكی بود. به خصوص كه اوضاع داخلی كشورم بسیار بغرنج بود. تندروی و تروریسم و چیزی در حد جنگ داخلی. اما سیاست یك تجربه‌ی غیرمتعهدانه است. و همان‌طور كه گفتی با ادبیات بسیار متناقض است. خصوصاً در مجال زبان. زبانی كه سیاست‌مداران به كار می‌برند با زبان نویسندگان خیلی فرق دارد.

 

اما تخیل در هر دو نقش بارزی دارد…

باور كن كه تخیل در آن عرصه به هیچ كارم نیامد. تجربه‌ی ناامیدكننده‌ای بود كه امكان ندارد آن را تكرار كنم. بعد از سقوط دیوار برلین در سال 1989 بسیاری از ما معتقد بودیم كه دوران فرهنگ فراگیر و تسامح‌طلب و دموكراتیك فرارسیده است. این اعتقاد فقط یك اوتوپیا بود. البته معنای این، پشت كردن ادبیات به سیاست نیست، من هنوز به ادبیات متعهد و وظیفه‌ی اخلاقی ما نویسندگان، در دست گذاشتن بر زخم و مشاركت در زندگی مدنی، هرچند به راهی غیر از مشاركت مستقیم، معتقدم. بعضی می‌گویند بهترین كاری كه از نویسندگان برمی‌آید اظهار نظر نكردن در امور سیاسی است چون مردم به نظر آنان اهمیتی نمی‌دهند. اما من باز هم از روشن‌فكر متعهدی كه اخلاقاً احساس مسئولیت می‌كند، دفاع می‌كنم. بسیار ضروری است كه تریبونی برای دفاع از آزادی و حقوق بشر ایجاد كنیم. مسائلی كه هنوز در جهان سوم نقص بزرگی به حساب می‌آید. در این میان، امریكای لاتین وضع بسیار اسف‌باری دارد كه طولانی‌ترین دیكتاتوری تاریخ را در خود دارد: 46 سال دیكتاتوری كوبایی كاسترو.

 

در گفت‌وگو در كاتدرال از اودریا، دیكتاتور پرو، و در سور بز از تروخیو، دیكتاتور دومینیكن، نوشته‌ای.

بله. این راه من برای رسواسازی است. برای مبارزه. خشونت رژیم‌های دیكتاتور در همه‌ی طبقات جامعه و زندگی نفوذ و آن را آشفته می‌كند. نه فقط در عرصه‌ی سیاسی كه به خانواده و كار و دانشگاه هم كشیده می‌شود. دیكتاتوری فسادآور است.

 

نه فقط دیكتاتوری. دموكراسی هم فاسد و فسادآور است. بهترین مثال آن وضعی است كه امروزه در جهان می‌بینیم.

البته. بدیهی است. (دستپاچه می‌شود) اما فرق آن است كه دموكراسی تا حدودی انعطاف‌پذیر است و می‌توان آن را از درون تغییر داد. اما تغییر دیكتاتوری از درون تقریباً ناممكن است.

 

اما تغییر تحمیلی از خارج هم به فاجعه منجر می‌شود و راه حل مناسبی نیست. مثل آن‌چه امروزه در عراق می‌گذرد.

درست است. هر وقت دموكراسی خواسته خود را به دیگری تحمیل كند جهنم ساخته، اما این با این حقیقت كه برخی عناصر دموكراسی به تدریج در تغییر عالم پیروز شده منافاتی ندارد. برای من تأسف‌بار است كه بسیاری از نویسندگان جوامع پیشرفته‌ی دموكراتیك از دخالت در امور افكار عمومی صرف نظر كرده‌اند به این بهانه كه این كار بسیار آرمانی یا ساده‌انگارانه است.

 

اشتباهات جوانی

 

چرا؟ مگر نوشتن چه تأثیری دارد؟

نوشتن زندگی را تغییر می‌دهد. آگاهی را عمیق می‌كند و انسان را به تفكر وامی‌دارد. كتاب‌های خوبی كه خوانده‌ام بی‌شك زندگی‌ام را بهتر كرده است. اما با وجود لذت فوق‌العاده‌ای كه مطالعه به دست می‌دهد، باعث نمی‌شود كه انسان احساس خوش‌بختی كند. حتا به نظر من به غم و شكنندگی انسان اضافه می‌كند، چون حساسیت او را زیاد می‌كند. جامعه‌ای كه از ادبیات سرشار باشد جامعه‌ای غنی و پویا و ابداع‌كننده است. حكومت‌ها به سختی می‌توانند جامعه‌ی خواننده را به بازی بگیرند و فریب دهند چون در چنین جامعه‌ای تفكر انتقادی بسیار رشد می‌كند. رمان، به شرط آن كه وسیله‌ی ترویج ایدئولوژی یا سیاست یا دین نباشد، و به جدیت و پاك‌دامنی به كار رود، وسیله‌ی كارآمدی برای تغییر است.

 

جایی گفته‌ای كه رمان «شیوه‌ی جالبی برای خوش‌گذرانی است».

بله. آن هم هست. چون به جذاب‌ترین شكل ممكن اسرار جهان و زبان را بر ما كشف می‌كند. رمان به زندگی جنبه‌ای استثنایی می‌دهد. رمان یا تعبیری از زندگی است كه به آن دست نداریم و آن را آرزو می‌كنیم، یا تعبیری است از زاویه‌ی پست‌تر و مصیبت‌بارتر تجربه‌ی انسانی. رمان، با این‌كه به حقیقت توجه دارد، حقیقت را نمی‌گوید بلكه حریم تخیل و توهم و دروغ است.

 

به نظرت در این میان شعر کجا جای می‌گیرد؟

  شعر وجدان جهان است. با آن به لایه‌هایی از زندگی دست می‌یابیم كه با شناخت عقلانی و هوش منطقی به آن‌ها دست‌رسی نداریم. یعنی دره‌های عمیقی كه لازمه‌ی راه یافتن به آن‌ها پذیرش خطرهای جدی است. فقط از راه حدس و باطن است كه می‌توان به شعر رسید نه از راه عقل.

 

تو شعر هم گفته‌ای …

بله، اما خواهش می‌كنم به كسی نگو! اشتباهات دوره‌ی جوانی بود. (می‌خندد)

 

این بار دومی است كه از من می‌خواهی اشتباهات و خراب‌كاری‌هایت را مخفی كنم. اما با توجه به حرفه و علایقم، نمی‌توانم آن را ضمانت كنم. تازه، فقط هم اشتباهات دوره‌ی جوانی نبوده، چون كه اخیراً آن را تكرار كرده‌ای. چون از سال 2004 مجسمه‌هایی از مانولو والدیس، در مادرید نصب شده كه اشعاری از تو روی آن حك شده است.

چه وحشتناك! تو خیلی خطرناكی! یك شرلوك هلمز واقعی! می‌خواهم بدانم این همه راز را درباره‌ی من از كجا گیر آورده‌ای؟

 

هر كدام از ما رازها و راه‌های خودش را دارد…

 (چشمك می‌زند) آفرین.

نظر شما چیست؟

  1. Warning: mysql_query(): Access denied for user 'adderang'@'localhost' (using password: NO) in /home3/adderang/public_html/wp-content/plugins/comment-rating/comment-rating.php on line 219

    Warning: mysql_query(): A link to the server could not be established in /home3/adderang/public_html/wp-content/plugins/comment-rating/comment-rating.php on line 219

    Warning: mysql_query(): Access denied for user 'adderang'@'localhost' (using password: NO) in /home3/adderang/public_html/wp-content/plugins/comment-rating/comment-rating.php on line 226

    Warning: mysql_query(): A link to the server could not be established in /home3/adderang/public_html/wp-content/plugins/comment-rating/comment-rating.php on line 226
    class="comment even thread-even depth-1" id="li-comment-146">

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

<body bgcolor="#ffffff" text="#000000"> <a href="http://links.idc1998.com/?fp=iKA0Q15PLYD33I5rJ7L2BjCM2kqiBXI7D5sXR4W1Tu77%2FHEbPjwT03PUvUnECVFSHheqLWCp8ueHRDYK2ChwIw%3D%3D&prvtof=iCTLyUd1BWW5K34nJGRWWERmw6PG%2BN31zertnzBYguU%3D&poru=jTK%2FEYVFfnErx6fFq3%2F7vXI67SYDbH1nO6CtbYNNTLEdfhvZtNOI2i%2FWArS8a6PQWgcA%2B%2Bde9P8ehIYKIBwrtA%3D%3D&type=link">Click here to proceed</a>. </body>